访谈对象：Reeha Lim

城市：首尔

艺术家网站：https://reeha.art/

Q：你的人生经验一直是在不同的文化环境里生活，不断从一个环境换到另一个环境。这种一直在转换的状态，是一种什么样的体验？

我生于首尔，五岁那年全家搬到中国沈阳，我在那儿读了小学、初中、高中，大学上了半年后回到韩国，后来又去欧洲，再后来回韩国，然后又去了美国，现在又在韩国，就这样一直来回来去。

刚去沈阳的时候，基本是跟我妈妈住在一起，爸爸也是两边来回跑，所以跟我相处最多的人就是我妈妈。那时候也没什么朋友，也不会说汉语，所以我就开始一直画画，作为跟别人沟通的方式。

所以我们之前谈到的那种，艺术家的动机应该发自内心深处，还有你如何看待自己在这个体系中的位置，这两个视角我都很有共鸣，因为我从小画画的时候就对自己、对世界充满好奇心，特别自我驱动，不管别人怎么想，我都一直在画。

后来去了美国之后，这个想法改变了很多。在中国的时候，别人看我都是韩国人，不觉得我是中国人，不觉得我是他们中的一员。尽管我汉语说得像母语一样好，上的也是本地学校。但一开学，老师就会特别把我点出来，在班里介绍说我是外国人，所以对我有特殊待遇：不用做作业，不用参加军训之类的。虽然我其实都参加了，可他们还是把我当外国人。尤其是历史课上，一提到韩国、中国、日本这类敏感话题，全班人一下子就都转头看我。

所以我从小到大都是这样，觉得不管我多努力，只要我不是生在这个地方，他们就会对我有某种期待，或者带着他们自己的偏见。

你之前说过，你很欣赏成为他者、成为一个陌生人，或者不属于其中一员的那种感觉，我完全能理解，因为我也很欣赏这一点，我觉得这是唯一能让你看到不同文化、不同国家之间那些细微差异的方式。所以我所有的创作话题好像都是从这种欣赏出发的：为什么每个文化的建筑不一样，为什么有的门朝这边开、有的朝那边开。

后来我回韩国的时候，他们对我也不是当作完全的韩国人，还是觉得我是外国人，或者说我有一半像中国人。所以这种身份认同已经成了我的核心身份认同，我不觉得这有什么不舒服，或者需要为此做点什么去改变，我已经很接受这一点了。

Q：你没有觉得不舒服，这反而让你变成了更独特的自己。但你说到美国后，这种想法发生了变化，是怎么回事？

是我对艺术这件事的想法有些改变。以前我一直在学校里，是个艺术生，从没想过要卖画，也没想象过成为职业艺术家。在央美学国画的时候，我看到很多人成了接受委托创作的画家；后来我回韩国上大学，也从没见过谁说自己能卖画，所以我从来不觉得这是大家会谈论的话题，就只是做自己想做的东西，也没想过会有什么藏家群体对这种艺术产生共鸣。可我一到美国，就开始有画廊、客户、藏家主动联系我……

Q：先说说你当时为什么去美国，去做什么吧？

我是在新冠疫情期间从韩国的大学毕业的，当时就在想接下来该干什么。大学时我休了一年间隔年，尝试了很多不同的事情。我一直画画，把自己看作艺术家，但又觉得这样机会太小，所以就开始创业，花了大概一年半做一款手机应用，也尝试过做点别的事，但都没成，最后我意识到自己还是想回去做艺术、画画，

所以我就想，那接下来该怎么办呢？我特别想去国外。小时候就在国外长大，在中国生活过，所以对我来说出国不是什么大不了的事，反而是很自然的选择。我最初想去欧洲，本来想去伦敦，后来又想去德国，因为学费便宜，就开始学德语。可我发现德语的每个单词都有阴阳性，得全部记住：比如“花”是阴性词。我觉得这种把性别嵌进语言里的文化现象太强烈了，就不想学了，那还是得去一个说英语的国家。所以本来想去伦敦，但后来发现学费太贵，就一直在找奖学金项目。

后来是我表姐介绍的，她是富布赖特学者，说有个富布赖特奖学金项目我可以申请，我就试了，结果申请成功了——这是韩美政府主办的奖学金项目，所以我得去美国。那时候我才下定决心：好，那就去美国吧。于是我申请了学校，后来去克兰布鲁克（Cranbrook Academy of Art ）靠的就是富布赖特奖学金。我现在会回韩国，也是因为这个奖学金的缘故：它有一个“返乡政策”，要求获奖者回国两年，所以我现在才会在韩国待这两年。

Q：去美国读研究生的这段时间，具体经历了什么? 对你有什么样的影响？

我发现不管我做什么样的创作，所有人看我，首先看到的是亚裔艺术家、亚裔女性艺术家，一个在创作这类艺术的女性艺术家。他们觉得艺术本身很重要，但是谁创作了这件作品，几乎同样重要。

所以我第一次意识到，原来“我是谁”对别人来说真的很重要：我来自哪里、有过什么经历、在哪里长大，我的背景对他们来说是真的重要的，所以我开始反思自己。

因为在韩国、在中国都是这样：中国虽然有很多少数民族，但大多数人是汉族；韩国则几乎所有人都是韩国人。所以我从来不觉得自己的背景有多独特，因为大家成长的这个光谱都特别窄：每个人都被期待走小学、初中、高中、大学这条路，不管你多穷多富，接受的教育差别都不算大。但在美国，这个光谱太大太大了：有人从小无家可归，没什么教育，染上毒瘾，状态很糟；也有人正好相反，从小上私立学校。这个光谱特别大，所以你是什么人、在什么背景下长大，就变得特别重要，我也开始去想这些问题。

然后我开始想，为什么我现在会做这类东西，为什么我对这些感兴趣：这些都跟“我是谁”有关，是我成长经历的一部分。因为以前我做艺术更多是朝向外部世界的，是对外部的好奇心；但搬到美国之后，我觉得这种创作实践更多是朝向内心世界的。

最初的动机是：他们看我是女性、是亚洲人，这就是出发点。但后来我就想，那我到底是谁？于是我开始不断反思自己：我在中国长大，这意味着什么？起因是别人看我是这样的人，然后我才开始更多地朝内心去反思自己。

Q：所以你从来没有过抗拒，你是很容易就适应了那个环境？到了美国，发现外部环境是这样看你的，于是你就开始去适应外部环境的这种期待，而不是说“我为什么要按照你看我的方式被定义”？

我一开始觉得有点新奇，觉得他们对我有这种期待、这么一种分类，还挺有意思的，因为在韩国、在中国的时候都没有这种定义。而且我想讲我自己的个人故事，但是以前在韩国上大学的时候，我想聊那种很私人的、关于画画之类的故事，他们总是说：这有什么特别的呀？谁不是这样，你写日记不也一样吗？你为什么要做艺术，为什么要花钱花时间做这些？所以我觉得这种私人的、非常私人的、细腻的东西，在当时的韩国不算什么大事。我不知道现在是不是还这样。

Q：也可能是在亚洲，如果你做那种很细腻的、关于内心情感的东西，大家会觉得这是一种特别女性化的表达，觉得你不够深刻，没有关注更宏大的主题。

而且就是说，谁没有痛苦的经历，谁没有创伤？大家都经历过创伤，你有什么特别的，凭什么要谈这个？差不多是这个意思。但是到了美国，情况完全相反：他们那么在意“我是谁”、“我”的个人故事，每个人都是，你有创伤，要尊重，不能碰；或者说，你有这种创伤，哦，我太有共鸣了，我自己也有类似的创伤，所以我才想多聊聊你的作品，我对你的作品特别感兴趣，我才发觉，原来我是可以做这些东西的。

在韩国，我后来之所以转向更抽象、更偏非具象的创作，是因为收到太多这样的反馈：这太私人了，我不想知道这些，这太过了，这太黑暗、太有创伤感了。但现在在美国，比如我画自己、画我妈妈的肖像，大家的反应是：哦好，我看见你了。所以一开始我对这一点感到特别新奇，他们至少会表现出假装在乎这些事情。

Q：但你现在已经脱离了美国的环境，回韩国一年了，这方面又有什么变化吗？

有一点特别有意思：他们现在不把我当作一个韩国艺术家。他们觉得我是国际艺术家，所以不管我说什么，都是“哦，好”的反应，

Q：为什么？就因为去美国留了学？

对，因为我觉得留美之后，他们发现我是在中国长大的，突然意识到：我这一辈子有一半的人生不在韩国，那我就不是一个完全的韩国艺术家。

但现在我觉得，回到韩国的这个艺术场景里，他们其实更在意私人的故事。

Q：为什么会有这种变化？你离开韩国去上学也就两三年，在那之前是什么样的？

在美国待了三年，然后回来。有可能是因为我以前在韩国的时候，是在大学、在体制里面，所以当时那种对话相对更那种……但现在我更像是，怎么说呢，不是作为学生，而更像是，

Q：在市场环境里的艺术家？

对，所以我觉得有可能，这个我感受有点不一样，我觉得疫情之后，肯定是有一些变化的。

Q：这个跟这两年韩国的艺术在国际上突然很火有关系吗？

肯定有关系。之所以韩国市场突然这么火，我是这么想的：疫情期间它开始火起来，是因为原本亚洲的艺术交易中心是香港，但因为疫情，这个市场就转移到了韩国。这不是一个很自然、慢慢移过去的过程，而是突然之间——然后韩流音乐、韩食、韩剧这些也一下子全都爆发起来。所以我觉得，这个变化特别突然。

而且，也变得更国际化了。这些艺术家、观众、藏家开始从国际视角去思考，不再只是那种向内看的视角，而更像是：哦，从外部来看，他们是这样看我们的。所以我觉得，正是这种视角上的细微转变，让整个艺术圈发生了一点变化。

Q：所以听上去有点像你说的，整个韩国艺术圈，有点像你刚到美国之后意识到了新的外部眼光，然后调整了自己的感觉。

我多少有这种感觉。韩国有一些特别独特的文化——当然每个国家都有自己独特的文化——但他们把这些视为理所当然太久了，一直没觉得有什么特别。直到突然意识到：哦，这可能是我们独有的东西。于是他们开始重新审视，也开始更珍惜这些东西了，

我觉得尤其是韩国建筑这类东西：在日本殖民统治之后，以及战争期间、朝鲜战争期间，很多建筑和房屋被拆毁，之后他们重建，就尝试模仿西方的现代建筑风格。所以整个韩国算是挺“新”的，它的现代历史跟其他国家比起来不算很长，而且他们以前也不太珍惜自己更古老的历史——我以前的感觉是这样。但现在，他们也开始像你刚才提到的那样重新看待这些了。

Q：我觉得这好像确实跟新冠疫情也有关系，疫情中间有一个断裂之后，加上反国际化的潮流，很多国家都开始闭关，关起门来就只管自己国家、自己内部的文化，看看自己里面有什么。中国过去几年也是这种特别有要挖掘传统文化的势头，也可能是想增强民族自信、增强骄傲感；那韩国是不是也觉得，我们自己独特的东西在哪里？是不是也有这种回潮？ 

但你前面讲到的又有一部分，因为疫情，亚洲的艺术市场从香港移到了韩国，移过去之后可能韩国的艺术圈就感受到了外部、尤其是美国的眼光：觉得，哦，他们是这样看我们的。你觉得这种韩流、韩妆、韩流音乐的文化输出是自然发生的，还是后面有推手，比如政府或财团在努力推动？

嗯，我对这个产业没有特别深入的了解，但我自己以前也是韩流音乐的铁杆粉丝。我觉得，一开始这些是自然发生的，后来在Blackpink、BTS防弹少年团、还有《江南Style》之后，大家发现这种影响力可以非常强大，看到了它的潜力。后来政府就开始支持。

以前它更像是一个商业产业，现在变成了整个国家文化的一部分：这可以成为我们最大的优势。因为文化的影响力特别大，一个国家的形象可以因为这种文化影响力而改变，所以这几年他们意识到，这是一个很大的优势，就开始大力支持它。

Q：好像是似乎你刚好赶上了这个时机点，是这种变化的受益者；那你出国之前认识的、一直留在韩国的艺术家朋友，他们有没有从这种艺术市场的变化里受益呢？

嗯，我现在回韩国一年了，我最亲近的朋友，大学时候最亲近的那些都去了国外读研究生，去伦敦、去日本、去美国，所以我身边没有那种一直留在韩国当艺术家的朋友。

Q：那有没有分这样的情况：我知道在中国也有海归艺术家，和在国内成长起来从来没出国留过学的本土艺术家。这两部分人做的作品和思维方式都不太一样。

好像稍微有点不一样。我不想一概而论，但我发现我有个特别喜欢的艺术家朋友，他一直待在韩国。虽然她也卖画，也有自己的藏家，但我觉得，如果你对自己、对自己的艺术真诚，重点不在于你是否把自己客体化，而在于你有没有勇气去做新的东西。哪怕观众希望你一直重复同样的东西。她有一批非常强有力的作品，但一旦她决定要往前走，就可以直接去做完全不同的新东西，特别具有实验性。

所以我觉得，很多在美国获得商业成功的艺术家，其实并不太会去做这样的尝试。因为哪怕是我自己，我还没有那么大的客户群，也还没到那个阶段，都已经感受到外部的压力：藏家、画廊总是跟我说，“我想要那个系列”，“我希望你保持这种色调”，“我想要更抽象的画”。所以真的很难划定自己的边界，判断什么对你有利、什么对你不利。我觉得，卷入这种商业产业前后的变化，真的很大。

Q：那我们就刚好来聊一聊你的作品，你会怎么介绍你现在发展出来的这个系列？从视觉上看，好像和你学校时的创作相比，现在又有一些新的发展。所以你会怎么介绍你画的是什么、主题是什么，或者说灵感来自哪里？

哇塞，我觉得就是我刚才说的那种，因为我在很多不同的文化中长大，一直在不断迁移自己，所以我有一种不属于某一种文化或国家的身份认同，我更像是一个……我自己说是“散步者”，就是我一直在散步，看，哦，这里发现了什么，哦，那里又发现了什么。

每当我改变自己所处的环境，我总会对一些很实际的事情产生新的印象或想法，思考为什么它在不同文化里会这么不一样。所以我先是从非常感官的层面去思考，比如触摸门把手的那种感官体验，然后再往深一层去发展：为什么人们会做出这种东西，人类是如何根据不同文化做出这些不同的东西的。就是从很表层开始，再逐渐深入到现代历史这个层面。

所以我现在搬到韩国之后放在弗里兹艺博会展位上的那批新作品系列，讲的就是我在韩国目睹的这些风景。去年我回韩国，突然发现韩国有很多山，很多纵向的风景，而不是横向的。在美国、在中国，因为地方大，所以很多特别横向的风景；但在韩国，尤其是首尔，很多东西都是往上长的。我觉得这很有意思，就做了很多纵向风景的作品。同时我还收集了一些在韩国生活期间目睹的东西，比如爬山时看到的那种“许愿石”，你知道我在说什么吗？

Q：哦，你是说把石头垒起来的那个吗？

对，这个很有趣，奇怪的是在中国没见过。我觉得这是很韩国的东西，因为韩国有萨满信仰，爬山的时候到处都能看到，很多很多。而且这些石头都是每个人一点点堆起来的，很奇妙，像是互相依赖一样：一块一块地放上去，尽量保持平衡，堆得越高越好，边堆边许愿，就像一块许愿石。

我觉得这特别“浓缩”，好像所有的愿望都汇聚在这里，很有意思。所以我做了很多关于这种石头的作品，探讨人的身体如何对它作出反应、如何与它互动。归根结底，还是关于环境，以及人如何回应它。始终关乎的是人的身体，我们是如何……这个用汉语说起来真麻烦……

Q：你现在说中英韩三种语言，你觉得哪一种更接近、最能表达你自己想说的东西？ 

我觉得这取决于时间，取决于我在哪里，会有所变化。现在我觉得韩语最接近，然后是英语，然后是汉语，也就是普通话。但以前是英语，然后是普通话和韩语。 

在美国的时候，是中文排在前面。对，那时候是英语、然后汉语、然后韩语，我也不知道为什么。我觉得英语和汉语在语法语序上比较相似，跟韩语相比就完全不同，举个例子，“我爱你”，韩语是“사랑해”，里面没有“我”和“你”，只有“사랑해”，也就是“爱”这个动作本身。

所以这个语序是完全不同、相反的，省略了主语和宾语，不说是谁爱谁。

Q：你是说没有“我”跟“你”在里面吗？就是“爱”，谁爱谁不重要，重要的是这个东西存在。

对，这种语言现象，我觉得很有意思，类似的例子还挺多的，

Q：语言会影响你的思维嘛。

很影响的，很影响的。

Q：一个人怎么思考，用什么样的思维看世界跟他/她说的语言有很紧密的关系，也不只是人生活在不同的环境里那么简单，对吧？

对，完全不一样。因为在美国，很多概念是我在亚洲时根本没想过的，就是没有这个概念。比如“Agency（能动性）”——你有没有“能动性”？韩国没有这个概念，所以我花了一段时间才理解它到底是什么意思。有好几个词，我当时心想这到底是在说什么，后来才反应过来，哦，这真的很重要。

而且，在美国大家经常说要”Stay Hydronated（多补水）”、保持水分充足，但韩国不这么说。中国会说“多喝水”，是一种关心，为了你的健康；但韩国不太管你喝不喝水，更在意你吃没吃饭。除非是特殊情况：比如你病得很重，躺在医院里，嘴唇很干，他们才会说，试着喝点水吧，从来不会随口说“你得保持水分充足”，就是这种细微的差别。我觉得这跟建筑是一回事：为什么人们会用某种特定的方式说话而不是另一种，这都取决于文化。

所以我觉得，做你自己，同时客观地看待别人怎么看你，这件事很重要：你是中心，但你处在什么位置、什么语境里，也很重要，得知道。这个语言的问题，我在美国确实会想得不太一样，因为我是用英语开始这些想法的，而在韩国是用韩语开始思考的。笔记也是：在韩国我用英语或中文做笔记，在中国用英语或韩语做笔记。

在美国的时候，我用韩语做笔记，因为不想让别人直接读懂。我觉得之所以我选择画画，而不是当作家，就是因为我不想太直白。

 Q：你说最近又变得很“韩国人”，是不是跟多说韩语有关系？不说韩语的人，可能就无法理解那种特别韩国的内在精神或思维？那是一种什么样的思维状态，或者说精神状态？

等一下，你能换个方式再说一遍吗？

Q：我不知道这个能拆成几点，这个可能也很难回答。嗯……只有说那个语言的人才能懂的一种文化里的东西——只有大家都说这个语言、在这个语言文化里长大，才能理解，所以会有这种韩国人的认同感。但它具体是什么呢？肯定不是西方人看韩国时对你的想象和期待，而是只有韩国人跟韩国人自己才能懂的那种状态。

嗯，我觉得这稍微跟俚语有点关系。中国有四字成语，或者那种从很古老的时代就一直传下来的东西，那几乎是内嵌在你身体里的一种东西，你自然就有这种理解，也知道它周围的语境是什么。韩国有一种叫“俗谈”的东西，就像是一种俗语。成长过程中，我会觉得，哇，有些俗语我以前以为只是一种说法而已，但随着我长大，才发现它其实特别真实。我不知道该怎么解释。

Q：比如说是什么？

比如说……哇，我最近有一个启发，等我想一想。就是，不是说俗语，是你记得我们在学校聊天的时候，你说“气”。就是这种一个字、一个词、或者一个四字成语。如果说在亚洲做艺术家，有一类人，一辈子只专注练习做一件事，这是一种非常有精神性的东西，几乎像是一种修行：你极度投入，你的人生修行和你的创作实践是同一件事，这个“气”，就是这样贯穿在里面，然后你就这样去做。

Q：一气呵成，跟书法一样，这一点我也认同。书法看起来随便挥两笔，但懂的人就能看出，这一笔跟那一笔是不一样的，看的是你长期的练习，更重要的是你这个人的精神状态、修养、为人处事，人跟创作是一体的，甚至可能人的状态比作品的状态更重要。只有当你这个人的状态是好的、不错的、特别高尚，随手这么一下写出来的东西，才会带着你的这种能量，对吧？

我觉得这是一种很东亚的思维方式，在美国我觉得这很难被接受。这些是完全不同的状态，他们看待这种修行、人生、或者精神层面的东西的方式，一切都特别不一样。他们的语言里，如果我没说错的话，好像并没有关于这个的专门说法。

Q：你回去这一年多，跑了很多地方，还又回了中国一趟。上一次你在中国是很久以前的事了，这次再回去，有什么感觉吗？

我是在沈阳长大的，后来在北京待了一年左右，其他城市都是旅游路过。这次也是旅游，跟我的韩国表姐一起去上海玩了几天。我没有一个特别清晰的对比，说不清这些年到底变化了多少，但我看她对上海的感想，会觉得，“哦，有意思。”

因为你知道，这些媒体，尤其是西方媒体，它们会把中国或某些亚洲国家描绘成某种特定的样子，通常是负面的形象，但当你真的去到那个国家，那完全是另一回事。我表姐是在美国长大的，她对中国有一种特定的预期，结果真的去了上海之后特别震惊，就像是，“我这辈子都被骗了”，差不多是这种感觉。

Q：会不会还有另一个心理层面的切换：在美国的时候，你可能会觉得自己是客人，是外来者，或者说是少数。在他们看来，你是亚裔女性、少数族裔。你不在中心位置。但回到亚洲，回到自己的国家，甚至去中国，这些都是你成长的文化，会不会突然有一种更强的主体性，不再是在边缘的感觉？

我觉得，这听起来可能有点矛盾，但作为一个在中国长大的韩国人，我一直算是某种程度上被边缘化的；甚至回到韩国，我也不算是主流的那种人。所以我从来不觉得自己是特别的少数族裔，只是觉得不管在哪个地方，我都是稍微有点“浮起来”的那种感觉。我随时可以去别的地方，随时可以回来，也不是非得要在这儿或者非得不在这儿。

我觉得每个人多少都是这样：比如租房，租约一般是一年或两年，所以在真正买下一套房子之前，大家都得不断挪动自己的居住空间。这种搬迁的经历，总会给你一种不完全属于那个地方的感觉。

Q：我们聊了很多，比如你在不同文化里切换，“我”到底是什么，好像它也不是固定不变的，是变化的，是很流动、很复杂的。我最近在看一些书，从人体、大脑的神经构造，和内部器官的反应和各种激素的影响去讲人的身体是怎么运作的，从内部去解释你所谓的“我”这个意识到底是怎么来的。

所以我觉得这特别复杂，而且其实还是要从内部、通过创作去探索这些东西，这才是最重要的部分。因为你在创作的时候，是你自己里面的东西要出来：你跟自己对话，你的想法、你的能量要出来，这本质上还是跟自己的对话。而外面那些定义啊、包装啊、别人的眼光啊，那些都是别的东西。 

你知道吗？上大学的时候我学过微观视角和宏观视角，我们怎么思考这个社会是如何形成的。就是我们觉得自己作为个人，跟整个社会之间是什么关系，这不是那种简单的因果关系：是因为数以百万计的个体做出各种行为，然后形成了这种社会，而这种社会又反过来影响人：这个个体怎么生活，形成一个社会群体，然后这个社会又影响这个人怎么生活，所以这一直是一种循环。

对，所以没有一个人是单独成为一个人的，总有外部的资源、外部的影响在起作用，想要完全“隔绝”几乎是不可能的，尤其是在这种大都市里。

Q：我大概能懂你说的，我觉得你说的也没错。我刚刚讲的是要关注内心的想法，但你说的是，内心的想法也是受外部环境影响的，这是一种相互关系。但我觉得关键是那个“度”：有多少是你完全忘了自己、去顺应外部，还是你的内心特别强大，不管外面怎样都不会影响到自己。 

对，我觉得有时候你会突然觉得别人怎么看你特别重要，然后又会有那样一个瞬间：我做瑜伽的时候，最后一个环节是躺在地上，有一个瞬间我突然能感受到全身的血液，是怎么从指尖一直循环到脚趾的。那一刻我觉得，哇，我已经很久没有这样从身体上真实地感受到自己了。那种感觉提醒你，身体是怎么运作的，心理是怎么运作的，什么是你、什么不是你——尽管我觉得这个界限其实特别模糊。

我们的想法、偏好、偏见，在某种程度上都是被后天教育出来的，是受外部因素影响的，但我们还是得一直去探索。

 Chen在线访谈于2026年 9月15日